тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
почему-то автор ролика представляет экосистему как нечто однажды созданное, но не умеющее дальше развиваться, что, конечно же, неверно автор представляет экосистему как сложный технический объект, напр., компьютер - его пользователь может только сломать (ну, или обращаться аккуратно и не сломать) автор не понимает, что экосистема - живая (имеет обратные связи и способна себя модифицировать)
того, что автор называет total ecological collapse, в природе не может быть в принципе не может быть даже если экосистема состоит только из двух видов (сова и мышь) - сова не сможет съесть всех мышей, при недостатке мышей совы будут вымирать от голода, тем самым стабилизируя баланс этих двух видов подробнее смотрите про асимптотическую устойчивость системы дифференциальных уравнений для модели "хищник-жертва" любой технарь это изучает в вузе, но гуманитарии про это ни ухом ни рылом
удаление даже важных узлов системы, напр. китов (гугля) приведёт лишь к временному ухудшению - спустя небольшое время освободившуюся нишу займут другие огранизмы (поисковые системы) и это случится быстрее, чем вы думаете пример из жизни: когда разлилась нефть в мексиканском заливе, чего только паникёры не пророчили (что это изменит гольфстрим и повлияет на погоду в европе), а на деле случилось вполне обычное для экосистемы явление: местные нефтепоедающие организмы, почувствовав обилие жратвы, резко размножились и всё съели ))) сказали, что хотят добавки, налейте нам ещё нефти пожалуйста )))
все эти паникёры от биологии (которые кричат, ааа! не рвите травку, это приведёт к катастрофе) не понимают главного: эта экосистема офигенно живучая, она развилась из ничего и захватила эту планету, и никакие человеческие действия не смогут её от Земли отодрать та самая травка, которую рекомендуют не рвать, занимает какую-то нишу и тем самым препятствует развитию других образцов жизни, про которых мы ничего не знаем нет абсолютно никакого смысла тратить ресурсы человечества на поддержание экосистемы в её текущем состоянии. это так же глупо, как останавливать технический прогресс (напр., запрещать развитие автомобильной промышленности, чтобы сохранить гужевой транспорт) текущее состояние - не идеал и не финал эволюции. всё течёт, всё изменяется, и в этом нет ничего плохого. это естественно
CD_Eater, В сети масса сайтов, лекций, коротких видеороликов, где ведущие лекторы университетов всё разжёвывают. У меня создаётся впечатление, что тебе банально нужна тема азартно пошуметь, а не реальный интерес разобраться в вопросе. Стойкое мнение по любому поводу уже своё есть.
почему-то автор ролика представляет экосистему как нечто однажды созданное Ролик объясняет важность разнообразия видов. Подробнее об экосистеме в других видео. Важно не путать экосистему с биосферой. Экосистема это сложившаяся система разного размера (от капли воды до моря), находящаяся в устойчивом балансе. Она может быть разрушена или изменена. Но во втором случае это будет уже другая экосистема. Например. Прошёл пожар. Сперва всё зарастает травой - 1 экосистема. Потом появляется лиственный лес - 2я. На смену берёзкам приходят ёлки - 3-я. В каждом свой набор животных. Пример разрушения. Завезли овец в Новую Зеландию. Для пастбищ вырубили кустарник, овцы съели и вытоптали всю траву, новая не растёт. Были холмы, покрытые разнообразными растениями, стали проплешины. Ветер и дождь сдувают в море верхний плодородный слой почвы. Из недр выкачивают всю грунтовую воду. Пастбища забрасываются, а новое ничего не растёт.
имеет обратные связи и способна себя модифицировать У экосистемы есть запас прочности. Как показано в ролике с совой, смерть пары компьютеров к краху не приведёт. Но если уничтожить ключевой вид или много видов, то звенья посыпятся, уже не куда будет переводить связи. Есть один остров где вся богатая жизнь леса зависит от одного единственного дерева. Лес из этого вида дерева делает микроклимат на острове, сама себе делая дождь. Не будь дерева, не будет остальных растений, наземных птиц, млеков и т.д.
того, что автор называет total ecological collapse, в природе не может быть в принципе Может. Оно называется "массовое вымирание". Может исчезнуть до 90-95% всех видов. Да, жизнь берёт реванш, но на образование нового порядка уходят миллионы лет. Для Земли и в масштабах вселенной это ничто. Но человек столько не проживёт, если произойдёт коллапс.
не может быть даже если экосистема состоит только из двух видов (сова и мышь) - сова не сможет съесть всех мышей, при недостатке мышей совы будут вымирать от голода, тем самым стабилизируя баланс этих двух видов Может. Если мышь заболеет болезнью и исчезнет как вид. Почитай про проблему бананов как культуры.
подробнее смотрите про асимптотическую устойчивость системы дифференциальных уравнений для модели "хищник-жертва" любой технарь это изучает в вузе, но гуманитарии про это ни ухом ни рылом Эта система работает для некоторых видов, не для всех. И ни один хищный вид в таких парах не ест только один вид. Зависит от него, да. Но выживает за счёт других в плохие времена.
удаление даже важных узлов системы, напр. китов (гугля) приведёт лишь к временному ухудшению - спустя небольшое время освободившуюся нишу займут другие огранизмы (поисковые системы) и это случится быстрее, чем вы думаете И кто же заменит китов? Китовые акулы, чьи плавники на китайском рынке? Манты, что там же? Других гигантских фильтраторов нет. Новые появятся, да хоть из тюленей. Но на это уйдёт если не миллионы, то сотни тысяч лет. С китами вообще всё весело. www.uvm.edu/~uvmpr/?Page=news&&storyID=18797 www.youtube.com/watch?v=M18HxXve3CM
пример из жизни: когда разлилась нефть в мексиканском заливе, чего только паникёры не пророчили Там всё далеко не так радужно. Действительно, из-за сложности экосистем и связей сложно предсказать что произойдёт. Но история полна безоговорочно негативными примерами.
не понимают главного: эта экосистема офигенно живучая, она развилась из ничего и захватила эту планету, и никакие человеческие действия не смогут её от Земли отодрать та самая травка, которую рекомендуют не рвать, занимает какую-то нишу и тем самым препятствует развитию других образцов жизни, про которых мы ничего не знаем "Травки" тысячи видов. Она потому и везде и ей "хоть бы хны", что видов так много и она приспосабливается под разные условия. Да. Человеку слабо уничтожить жизнь на земле. Но жить человеку хочется? А человек как вид развился в данных условиях, с этими видами, приспособленный есть именно их, дышать именно таким процентом кислорода. Городские жители живут на всём готовеньком, не задумываясь о причинно-следственных связях. Легко рассуждать, когда еда всегда в магазинах и меняются только цены. Насколько реально человек зависим от природы, понимаешь только тогда, когда близко с ней имеешь дело. Почитай книгу про зоонозисы, там отличный пример чем нарушение экосистем чревато.
нет абсолютно никакого смысла тратить ресурсы человечества на поддержание экосистемы в её текущем состоянии. нуну
Больше я отвечать не буду. Мне жаль своего времени.
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
Elruu, спасибо, за ответ (в кои-то веки вы ответили что-то разумное)
В сети масса сайтов, лекций, коротких видеороликов, где ведущие лекторы университетов всё разжёвывают. да, ради ссылок на такого типа ресурсы я и подписался на ваш дневник
У меня создаётся впечатление, что тебе банально нужна тема азартно пошуметь, а не реальный интерес разобраться в вопросе. Откуда такой вывод? Я всегда вежлив, и мои вопросы - всегда по обсуждаемому предмету. Правда, они для вас "неудобные", вот вы и злитесь
Стойкое мнение по любому поводу уже своё есть. Да, у меня есть сложившееся представление о том, как устроен мир. Но если я вижу, что у других людей их представление более логичное, я перенимаю их позицию. Но вы, видимо, привыкли общаться с людьми, у которых в голове пусто, и которые в ответ на любую рассказанную им чушь скажут: "спасибо, как интересно" Поэтому я для вас - неудобный собеседник, т.к. начинаю приводить логические возражения и ждать ответов по существу вопроса, а не ответов в стиле "я - магистр, верьте мне на слово" )))
Ролик объясняет важность разнообразия видов ну так это и ежу понятно - чем больше разнообразие видов, тем больше вариантов "резервного" замещения исчезнувших видов, тем более устойчива экосистема вцелом кто ж с этим спорит?
Пастбища забрасываются, а новое ничего не растёт. ну вот, опять паникёрство вы же только что привели хороший пример (про лес после пожара), а тут опять за старое - всё, капут природе!, ничего не восстановится!, всё пропало! восстановится, возможно не то, что было раньше, но что-то будет - появится другая растительность и другие животные вместо тех, по которым вы плачете и то, что новая зеландия перестанет наконец-то демпинговать цены на мясо на мировом рынке, тоже не очень плохо пастбища в новой зеландии сокращаются? ну и что? а вот европа вообще вырубила почти все свои леса, и где обещанная катастрофа? что-бы что-то выросло, нужно, чтобы сначала что-то погибло и освободило нишу, поймите вы это! не упадёт в лесу старое дерево - не вырастут новые (старое закрывает им солнце)
Есть один остров где вся богатая жизнь леса зависит от одного единственного дерева. Лес из этого вида дерева делает микроклимат на острове, сама себе делая дождь. Не будь дерева, не будет остальных растений, наземных птиц, млеков и т.д. что же помешает появиться другим деревьям на этом острове? тем, которые не могли развиться раньше из-за того, что то самое единственное дерево занимало всю нишу и подавляло конкурентов?
того, что автор называет total ecological collapse, в природе не может быть в принципе Может. Оно называется "массовое вымирание". Может исчезнуть до 90-95% всех видов. статья в вики, на которую вы сослались, вообще считает это не катастрофой, а естественным колебанием численности живых организмов. всё течёт, всё изменяется, это нормально планета регулярно покрывается ледниками и снова оттаивает климат меняется, соответственно меняются формы жизни, это нормально деятельность человека (и других живых организмов) - это ещё один влияющий фактор, причём мизерный по сравнению с остальными
не может быть даже если экосистема состоит только из двух видов (сова и мышь) - сова не сможет съесть всех мышей, при недостатке мышей совы будут вымирать от голода, тем самым стабилизируя баланс этих двух видов Может. Если мышь заболеет болезнью и исчезнет как вид. Не передёргивайте! В ролике автор отмочил вот такую глупость: сова съест ВСЕХ мышей и потом умрёт сама, вот это и будет коллапс ))) Автор не понимает, что система с отрицательной обратной связью устойчива и в принципе не может сама себя убить. А посторонний фактор (метеорит, эпидемия и т.д.) может уничтожить и сов, и мышей, я не спорю. Кстати, при эпидемиях всегда бывает процент численности особей, имеющий иммунитет, так что исчезновение всего вида не произойдёт.
Почитай про проблему бананов как культуры Почитал. Интересно. Только я не понял, при чём тут забота о дикой природе? Это обычная проблема искусственных систем: земледелия и животноводства. Тут та же логика, что и для домашних питомцев: заводя кота/собаку/хорька, ты должен его полностью обеспечивать, в т.ч. бороться с его паразитами. Не смог обеспечить - питомец сдох. Или вы озабочены не экосистемой, в которой живут бананы, а "экосистемой", в которой негры останутся без средств к существованию, если не будут выращивать бананы? Ну так им давно пора научиться делать что-то более полезное для человечества. Это тоже эволюция - неприспособленный умирает. И это нормально.
подробнее смотрите про асимптотическую устойчивость системы дифференциальных уравнений для модели "хищник-жертва" Эта система работает для некоторых видов, не для всех. И ни один хищный вид в таких парах не ест только один вид. Зависит от него, да. Но выживает за счёт других в плохие времена. Модель показывает устойчивость даже если хищник питается только одним видом добычи. Если у хищника есть выбор, очевидно, что система будет ещё более устойчива.
С китами вообще всё весело. И каким же образом эта статья и видео защищают вашу точку зрения? Судя по написанному там, всё что учёные могут сказать хорошего о китах: это их перенос органики методами "кашалот посрал - кашалоту спасибо" и "кашалот умер - да здравствует кашалот" И это и есть причина заботиться об их сохранности? ))) Да на смену им придёт куча других организмов, размером поменьше, которые будут идеально выполнять эти же самые функции (срать и дохнуть), и планктон не ощутит перебоев с поставками дерьма. А почему же сейчас этим занимается кашалот, а не эта мелочь? Да потому что кашалот выдавил всю мелочь из своей ниши, т.к. у него как у более крупного организма меньше проблем с хищниками. Ему проще выжить, поэтому кашалот доминирует. Но его доминантность вообще не является необходимой для океанической экосистемы. С появлением нового хищника (человека) кашалоту стало выживать труднее, так что его частично заменяют более приспособленные. И что? А ничего! Ничего страшного. Не боритесь с эволюцией. Это донкихотство.
Действительно, из-за сложности экосистем и связей сложно предсказать что произойдёт. Но история полна безоговорочно негативными примерами. Рискну предположить, что все эти негативные примеры по сути описывали сиюминутные проблемы (как в случае про пастбища в новой зеландии) Глобальных проблем тут быть не может. Да, даже если скинуть атомную бомбу (кстати, уже скидывали, и что? а ничего, всё пучком! ну, в смысле, всё растёт пучком и колосится)
Почитай книгу про зоонозисы, там отличный пример чем нарушение экосистем чревато. Браво! Вы показали ещё один способ отправить куда-нибудь подальше того, кто задаёт неудобные вопросы - дать ему ссылку на бумажную книгу! ))) Спасибо, но эта хрень не стоит 30$ Да и вообще, разговоры про инфекции, общие для обезьян и человека, не имеют ничего общего с обсуждаемой здесь темой (напомню, мы обсуждаем мифическую важность сохранения экосистем)
Городские жители живут на всём готовеньком, не задумываясь о причинно-следственных связях. Легко рассуждать, когда еда всегда в магазинах и меняются только цены. Насколько реально человек зависим от природы, понимаешь только тогда, когда близко с ней имеешь дело. Да, у сельских тружеников взгляд на природу, конечно, отличается. Они смело изменяют окружающую природу, чтобы выжить самим (вырубают, пестицидят, используют ГМО для повышения урожая и прибыли и т.п.) И при этом не комплексуют заботой о природе. Исторический пример здорового отношения фермера к природе: "Земля требует ухода, вручную обрабатывать почву очень тяжело. Нужен конь, чтобы облегчить мой труд. А коню нужно дохрена овса. Поэтому вырубаем нахрен лесную экосистему и делаем на этом месте овсяное поле. Лучше пусть выживет моя семья, чем лесные твари в этом лесу." А рассуждения типа "ой, не рвите травку, ой не ешьте мяско, ой не покупайте шубки" - это всего лишь тараканы в головах городских "фиалок".
Да, жизнь берёт реванш, но на образование нового порядка уходят миллионы лет. Какие миллионы лет? Сколько времени прошло на пожирание разлившейся нефти? Года не прошло. Какую бы гадость не задумал человек, чтобы уничтожить кусочек жизни, у природы заготовлен ответ. Вы не знаете, какой будет этот ответ (никто не ожидал пожирателей нефти), но ответ имеется! Как тот суслик: "ты суслика видишь? нет. а он есть!"
А почему же тогда так развито движение зелёных и борьба за то, чтобы на восстановление природы тратились бюджетные деньги? Ой, я, кажется, в этом вопросе уже и ответ написал )) Аналогичные процессы происходят во всех сферах деятельности человека. Всяк кулик своё болото хвалит, чтобы на осушение его болота получить дотации и распилить их. Да, всё так прозаично. А пустоголовые мальчики и девочки, любящие цветочки и красивую травку, воспринимают эту "борьбу за природу" слишком близко к сердцу. Да, вокруг организаторов, получающих прибыль от создающейся шумихи, всегда кучкуется массовка наивных доверчивых граждан, поддерживающих идею забесплатно. Так устроен этот мир двуногих млекопитающих.
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
Кангэно Сёши, Да, можно не поддерживать экологию и вообще плюнуть на экосистему. Жизнь как таковая выживет. Человечество всю свою жизнь "плюёт" на экологию и меняет окружающую среду в соответствии со своими потребностями, благодаря чему мы имеем условия жизни, позволяющие прожить миллиардам людей на этой планете (сравните с количеством обезьян). Человечество процветает, а сказки про катастрофы способны напугать лишь "городских фиалок" с редуцированным мозгом.
Я не смогу сказать это лучше Карлина: "Перестаньте жалеть природу. Пожалейте себя." Обратите внимание на слово "arrogant", которым весьма метко охарактеризована вся эта псевдонужная природоохранная возня.
CD_Eater, Если ты хочешь, чтобы тебе отвечали и вели дискуссию, то пора следить за своим языком и не начинать с в кои-то веки вы ответили что-то разумное. Ибо это хамство.
Я всегда вежлив, и мои вопросы - всегда по обсуждаемому предмету. Правда, они для вас "неудобные", вот вы и злитесь Нет, меня раздражает твоя манера общения, а не вопросы. Отказываясь отвечать, я отказываюсь тратить на тебя своё время, которое я могу потратить на работу или общение с более располагающими к себе читателями блога.
Да, у меня есть сложившееся представление о том, как устроен мир. Но если я вижу, что у других людей их представление более логичное, я перенимаю их позицию. Тебе не хватает знаний разобраться в "логике" затронутой темы. Тебе предлагается весь интернет, конкретный замечательный сериал, книга для поднятия эрудиции, ты отмахиваешься и продолжаешь гнуть своё с "я знаю лучше". Лучше биологов, 95% которых настаивают на изменении климата, угрозы биоразнообразию, демонстрируют многочисленными исследованиями негативные последствия В этом ты ничем не отличаешься о людей, настаивающих, что люди произошли от дельфинов, потому что у обоих видов кожа голая. Я сама не вижу смысла всё разжёвывать, когда всё сделано до меня, куда лучше, чем получится у меня, если я попробую. Ибо я не обладаю бесконечным терпением.
восстановится, возможно не то, что было раньше, но что-то будет - появится другая растительность и другие животные вместо тех, по которым вы плачете Появятся через миллионы лет. Разрушить что-то можно за минуты, а восстанавливаться оно будет годами и тысячелетиями.
Результат эрозии. На этом месте несколько лет назад был тропический лес - джунгли, где на одном гектаре трудно найти два дерева, принадлежащие к одному и тому же виду, а всего на гектар приходится до 235 различных видов деревьев, причем некоторые из них достигают высоты 85 м. Под полог тропического леса не проникает свет, относительная влажность составляет 100 %, а температура круглый год колеблется от +25 до +27 градусов С. В таких условиях все органические остатки очень быстро разлагаются и употребляются живыми организмами, так что накопление гумуса практически не происходит, поэтому почвы под джунглями удивительно бедные и тонкие. Сельское хозяйство в тропиках ведется по типу подсечно-огневого земледелия: лес вырубают и сжигают, чтобы хоть сколько-нибудь обогатить почву минеральными веществами, содержащимися в золе. Однако поля, устроенные таким образом, крайне недолговечны: их используют всего два-три года, после чего бросают, поскольку тропические ливни смывают весь плодородный слой. По этой причине экваториальные страны - области наиболее бедного, часто голодающего населения. (с)
Дефорестация, реинтродукция видов, прочие восстановительные работы - они дороги. Намного дешевле сохранить.
вы же только что привели хороший пример (про лес после пожара) Это суксессия, естественный процесс в экосистемах, приспособившихся к пожарам. Оно работает, потому что все организмы на месте. Трава растёт, потому что зола питательная. Берёза растёт, потому что трава дала новый перегной, в перегное мицелий и бактерии. Ель растёт, т.к. берёзы дают защиту проросткам. Если же выкачать все грунтовые воды, отравить почву промышленными отходами и пестицидами, убить пчёл-опылителей и т.п., так на месте пожара проплешина и останется. Не на веки вечные, но на очень долгое время.
и то, что новая зеландия перестанет наконец-то демпинговать цены на мясо на мировом рынке, тоже не очень плохо Кому неплохо, тебе? А самим киви и маори? Закончиться у России газ и нефть, как жить будем? Как нам сейчас хорошо живётся, со сниженными ценами на нефть-то. Никаких проблем с едой, всё своё растим.
а вот европа вообще вырубила почти все свои леса, и где обещанная катастрофа? Европу спасают леса Скандинавии и России. Деньги вкладываются в усовершенствование выращивания искусственных лесов (под сруб), поскольку болезни, а древесина нужна. Новый тип посадки предусматривает имитацию естественного леса. Разновозрастного и разновидового. Оленей приходится отстреливать в ручную, т.к. хищников нет, контроля над популяциями нет, олени выжирают остатки леса, поедая молодые саженцы.
что же помешает появиться другим деревьям на этом острове? тем, которые не могли развиться раньше из-за того, что то самое единственное дерево занимало всю нишу и подавляло конкурентов? Попадание любого вида на остров - редкая случайность. Потом виду понадобится долгое время для приспособления под условия. Пустыню сделать легко, бороться с пустыней сложно. Тебе на остров наплевать, а рыбакам соседних островов будут последствия. Рыбе, за счёт которой они живут, негде будет проводить младые годы мальками (в лесных речках на острове или в манграх по берегам). И альтернативной диеты нет.
Не передёргивайте! В ролике автор отмочил вот такую глупость: сова съест ВСЕХ мышей и потом умрёт сама, вот это и будет коллапс ))) Вид может съесть весь свой ресурс и умереть.
Abstract: Reindeer (Rangifer tarandus), introduced to St. Matthew Island in 1944, increased from 29 animals at that time to 6,000 in the summer of 1963 and underwent a crash die-off the following winter to less than 50 animals. (c) На этом острове не было хищников. Только олени и мох. На благополучие вида влияет не только еда, но и болезни, внезапные погодные явления. Банально если количество популяции упадёт до какого-то минимума, партнёры не найдут друг друга для размножения. Или их числа не хватит вывести достаточное количество детёнышей (определённый % которых всегда умирает).
планета регулярно покрывается ледниками и снова оттаивает климат меняется, соответственно меняются формы жизни, это нормально деятельность человека (и других живых организмов) - это ещё один влияющий фактор, причём мизерный по сравнению с остальными Да, это нормально. Строго говоря, антропогенный фактор - естественный фактор. Мы так же изменяем окружающую среду, как бобры или бактерии. Но бактерии в чашке петри выжирают весь субстрат, продуктами жизнедеятельности меняют pH и умирают как следствие. Жизнь на планете выживет. Земля человечество как болезнь переживёт, у неё ещё миллиарды лет впереди. Главное, бактерии и эукариоты произведены на свет. Вопрос в человеке. Если мы хотим комфортной жизни, то необходимо заботиться об экологии.
-
-
12.08.2015 в 21:32автор представляет экосистему как сложный технический объект, напр., компьютер - его пользователь может только сломать (ну, или обращаться аккуратно и не сломать)
автор не понимает, что экосистема - живая (имеет обратные связи и способна себя модифицировать)
того, что автор называет total ecological collapse, в природе не может быть в принципе
не может быть даже если экосистема состоит только из двух видов (сова и мышь) - сова не сможет съесть всех мышей, при недостатке мышей совы будут вымирать от голода, тем самым стабилизируя баланс этих двух видов
подробнее смотрите про асимптотическую устойчивость системы дифференциальных уравнений для модели "хищник-жертва"
любой технарь это изучает в вузе, но гуманитарии про это ни ухом ни рылом
удаление даже важных узлов системы, напр. китов (гугля) приведёт лишь к временному ухудшению - спустя небольшое время освободившуюся нишу займут другие огранизмы (поисковые системы)
и это случится быстрее, чем вы думаете
пример из жизни: когда разлилась нефть в мексиканском заливе, чего только паникёры не пророчили (что это изменит гольфстрим и повлияет на погоду в европе), а на деле случилось вполне обычное для экосистемы явление: местные нефтепоедающие организмы, почувствовав обилие жратвы, резко размножились и всё съели ))) сказали, что хотят добавки, налейте нам ещё нефти пожалуйста )))
все эти паникёры от биологии (которые кричат, ааа! не рвите травку, это приведёт к катастрофе) не понимают главного: эта экосистема офигенно живучая, она развилась из ничего и захватила эту планету, и никакие человеческие действия не смогут её от Земли отодрать
та самая травка, которую рекомендуют не рвать, занимает какую-то нишу и тем самым препятствует развитию других образцов жизни, про которых мы ничего не знаем
нет абсолютно никакого смысла тратить ресурсы человечества на поддержание экосистемы в её текущем состоянии.
это так же глупо, как останавливать технический прогресс (напр., запрещать развитие автомобильной промышленности, чтобы сохранить гужевой транспорт)
текущее состояние - не идеал и не финал эволюции. всё течёт, всё изменяется, и в этом нет ничего плохого. это естественно
-
-
12.08.2015 в 21:54-
-
12.08.2015 в 22:52а своими словами вы основную идею (если она вообще есть) ваших возражений выразить не можете? ))
-
-
12.08.2015 в 23:54В сети масса сайтов, лекций, коротких видеороликов, где ведущие лекторы университетов всё разжёвывают. У меня создаётся впечатление, что тебе банально нужна тема азартно пошуметь, а не реальный интерес разобраться в вопросе. Стойкое мнение по любому поводу уже своё есть.
почему-то автор ролика представляет экосистему как нечто однажды созданное
Ролик объясняет важность разнообразия видов. Подробнее об экосистеме в других видео. Важно не путать экосистему с биосферой. Экосистема это сложившаяся система разного размера (от капли воды до моря), находящаяся в устойчивом балансе. Она может быть разрушена или изменена. Но во втором случае это будет уже другая экосистема. Например. Прошёл пожар. Сперва всё зарастает травой - 1 экосистема. Потом появляется лиственный лес - 2я. На смену берёзкам приходят ёлки - 3-я. В каждом свой набор животных.
Пример разрушения. Завезли овец в Новую Зеландию. Для пастбищ вырубили кустарник, овцы съели и вытоптали всю траву, новая не растёт. Были холмы, покрытые разнообразными растениями, стали проплешины. Ветер и дождь сдувают в море верхний плодородный слой почвы. Из недр выкачивают всю грунтовую воду. Пастбища забрасываются, а новое ничего не растёт.
читать дальше
имеет обратные связи и способна себя модифицировать
У экосистемы есть запас прочности. Как показано в ролике с совой, смерть пары компьютеров к краху не приведёт. Но если уничтожить ключевой вид или много видов, то звенья посыпятся, уже не куда будет переводить связи.
Есть один остров где вся богатая жизнь леса зависит от одного единственного дерева. Лес из этого вида дерева делает микроклимат на острове, сама себе делая дождь. Не будь дерева, не будет остальных растений, наземных птиц, млеков и т.д.
того, что автор называет total ecological collapse, в природе не может быть в принципе
Может. Оно называется "массовое вымирание". Может исчезнуть до 90-95% всех видов.
Да, жизнь берёт реванш, но на образование нового порядка уходят миллионы лет. Для Земли и в масштабах вселенной это ничто. Но человек столько не проживёт, если произойдёт коллапс.
не может быть даже если экосистема состоит только из двух видов (сова и мышь) - сова не сможет съесть всех мышей, при недостатке мышей совы будут вымирать от голода, тем самым стабилизируя баланс этих двух видов
Может. Если мышь заболеет болезнью и исчезнет как вид. Почитай про проблему бананов как культуры.
подробнее смотрите про асимптотическую устойчивость системы дифференциальных уравнений для модели "хищник-жертва"
любой технарь это изучает в вузе, но гуманитарии про это ни ухом ни рылом
Эта система работает для некоторых видов, не для всех. И ни один хищный вид в таких парах не ест только один вид. Зависит от него, да. Но выживает за счёт других в плохие времена.
удаление даже важных узлов системы, напр. китов (гугля) приведёт лишь к временному ухудшению - спустя небольшое время освободившуюся нишу займут другие огранизмы (поисковые системы)
и это случится быстрее, чем вы думаете
И кто же заменит китов? Китовые акулы, чьи плавники на китайском рынке? Манты, что там же? Других гигантских фильтраторов нет. Новые появятся, да хоть из тюленей. Но на это уйдёт если не миллионы, то сотни тысяч лет.
С китами вообще всё весело.
www.uvm.edu/~uvmpr/?Page=news&&storyID=18797
www.youtube.com/watch?v=M18HxXve3CM
пример из жизни: когда разлилась нефть в мексиканском заливе, чего только паникёры не пророчили
Там всё далеко не так радужно.
Действительно, из-за сложности экосистем и связей сложно предсказать что произойдёт. Но история полна безоговорочно негативными примерами.
не понимают главного: эта экосистема офигенно живучая, она развилась из ничего и захватила эту планету, и никакие человеческие действия не смогут её от Земли отодрать
та самая травка, которую рекомендуют не рвать, занимает какую-то нишу и тем самым препятствует развитию других образцов жизни, про которых мы ничего не знаем
"Травки" тысячи видов. Она потому и везде и ей "хоть бы хны", что видов так много и она приспосабливается под разные условия.
Да. Человеку слабо уничтожить жизнь на земле. Но жить человеку хочется? А человек как вид развился в данных условиях, с этими видами, приспособленный есть именно их, дышать именно таким процентом кислорода.
Городские жители живут на всём готовеньком, не задумываясь о причинно-следственных связях. Легко рассуждать, когда еда всегда в магазинах и меняются только цены. Насколько реально человек зависим от природы, понимаешь только тогда, когда близко с ней имеешь дело.
Почитай книгу про зоонозисы, там отличный пример чем нарушение экосистем чревато.
нет абсолютно никакого смысла тратить ресурсы человечества на поддержание экосистемы в её текущем состоянии.
нуну
Больше я отвечать не буду. Мне жаль своего времени.
-
-
19.08.2015 в 13:24Да, можно не поддерживать экологию и вообще плюнуть на экосистему. Жизнь как таковая выживет.
Но понравится ли тебе такая жизнь?
-
-
20.08.2015 в 12:12В сети масса сайтов, лекций, коротких видеороликов, где ведущие лекторы университетов всё разжёвывают.
да, ради ссылок на такого типа ресурсы я и подписался на ваш дневник
У меня создаётся впечатление, что тебе банально нужна тема азартно пошуметь, а не реальный интерес разобраться в вопросе.
Откуда такой вывод? Я всегда вежлив, и мои вопросы - всегда по обсуждаемому предмету. Правда, они для вас "неудобные", вот вы и злитесь
Стойкое мнение по любому поводу уже своё есть.
Да, у меня есть сложившееся представление о том, как устроен мир.
Но если я вижу, что у других людей их представление более логичное, я перенимаю их позицию.
Но вы, видимо, привыкли общаться с людьми, у которых в голове пусто, и которые в ответ на любую рассказанную им чушь скажут: "спасибо, как интересно"
Поэтому я для вас - неудобный собеседник, т.к. начинаю приводить логические возражения и ждать ответов по существу вопроса, а не ответов в стиле "я - магистр, верьте мне на слово" )))
Ролик объясняет важность разнообразия видов
ну так это и ежу понятно - чем больше разнообразие видов, тем больше вариантов "резервного" замещения исчезнувших видов, тем более устойчива экосистема вцелом
кто ж с этим спорит?
Пастбища забрасываются, а новое ничего не растёт.
ну вот, опять паникёрство
вы же только что привели хороший пример (про лес после пожара), а тут опять за старое - всё, капут природе!, ничего не восстановится!, всё пропало!
восстановится, возможно не то, что было раньше, но что-то будет - появится другая растительность и другие животные вместо тех, по которым вы плачете
и то, что новая зеландия перестанет наконец-то демпинговать цены на мясо на мировом рынке, тоже не очень плохо
пастбища в новой зеландии сокращаются? ну и что? а вот европа вообще вырубила почти все свои леса, и где обещанная катастрофа?
что-бы что-то выросло, нужно, чтобы сначала что-то погибло и освободило нишу, поймите вы это!
не упадёт в лесу старое дерево - не вырастут новые (старое закрывает им солнце)
Есть один остров где вся богатая жизнь леса зависит от одного единственного дерева. Лес из этого вида дерева делает микроклимат на острове, сама себе делая дождь. Не будь дерева, не будет остальных растений, наземных птиц, млеков и т.д.
что же помешает появиться другим деревьям на этом острове?
тем, которые не могли развиться раньше из-за того, что то самое единственное дерево занимало всю нишу и подавляло конкурентов?
того, что автор называет total ecological collapse, в природе не может быть в принципе
Может. Оно называется "массовое вымирание". Может исчезнуть до 90-95% всех видов.
статья в вики, на которую вы сослались, вообще считает это не катастрофой, а естественным колебанием численности живых организмов.
всё течёт, всё изменяется, это нормально
планета регулярно покрывается ледниками и снова оттаивает
климат меняется, соответственно меняются формы жизни, это нормально
деятельность человека (и других живых организмов) - это ещё один влияющий фактор, причём мизерный по сравнению с остальными
не может быть даже если экосистема состоит только из двух видов (сова и мышь) - сова не сможет съесть всех мышей, при недостатке мышей совы будут вымирать от голода, тем самым стабилизируя баланс этих двух видов
Может. Если мышь заболеет болезнью и исчезнет как вид.
Не передёргивайте!
В ролике автор отмочил вот такую глупость: сова съест ВСЕХ мышей и потом умрёт сама, вот это и будет коллапс )))
Автор не понимает, что система с отрицательной обратной связью устойчива и в принципе не может сама себя убить.
А посторонний фактор (метеорит, эпидемия и т.д.) может уничтожить и сов, и мышей, я не спорю.
Кстати, при эпидемиях всегда бывает процент численности особей, имеющий иммунитет, так что исчезновение всего вида не произойдёт.
Почитай про проблему бананов как культуры
Почитал. Интересно.
Только я не понял, при чём тут забота о дикой природе? Это обычная проблема искусственных систем: земледелия и животноводства.
Тут та же логика, что и для домашних питомцев: заводя кота/собаку/хорька, ты должен его полностью обеспечивать, в т.ч. бороться с его паразитами. Не смог обеспечить - питомец сдох.
Или вы озабочены не экосистемой, в которой живут бананы, а "экосистемой", в которой негры останутся без средств к существованию, если не будут выращивать бананы?
Ну так им давно пора научиться делать что-то более полезное для человечества. Это тоже эволюция - неприспособленный умирает. И это нормально.
подробнее смотрите про асимптотическую устойчивость системы дифференциальных уравнений для модели "хищник-жертва"
Эта система работает для некоторых видов, не для всех. И ни один хищный вид в таких парах не ест только один вид. Зависит от него, да. Но выживает за счёт других в плохие времена.
Модель показывает устойчивость даже если хищник питается только одним видом добычи.
Если у хищника есть выбор, очевидно, что система будет ещё более устойчива.
С китами вообще всё весело.
И каким же образом эта статья и видео защищают вашу точку зрения?
Судя по написанному там, всё что учёные могут сказать хорошего о китах: это их перенос органики методами "кашалот посрал - кашалоту спасибо" и "кашалот умер - да здравствует кашалот"
И это и есть причина заботиться об их сохранности? )))
Да на смену им придёт куча других организмов, размером поменьше, которые будут идеально выполнять эти же самые функции (срать и дохнуть), и планктон не ощутит перебоев с поставками дерьма.
А почему же сейчас этим занимается кашалот, а не эта мелочь? Да потому что кашалот выдавил всю мелочь из своей ниши, т.к. у него как у более крупного организма меньше проблем с хищниками.
Ему проще выжить, поэтому кашалот доминирует. Но его доминантность вообще не является необходимой для океанической экосистемы.
С появлением нового хищника (человека) кашалоту стало выживать труднее, так что его частично заменяют более приспособленные. И что? А ничего! Ничего страшного.
Не боритесь с эволюцией. Это донкихотство.
Действительно, из-за сложности экосистем и связей сложно предсказать что произойдёт. Но история полна безоговорочно негативными примерами.
Рискну предположить, что все эти негативные примеры по сути описывали сиюминутные проблемы (как в случае про пастбища в новой зеландии)
Глобальных проблем тут быть не может. Да, даже если скинуть атомную бомбу (кстати, уже скидывали, и что? а ничего, всё пучком! ну, в смысле, всё растёт пучком и колосится)
Почитай книгу про зоонозисы, там отличный пример чем нарушение экосистем чревато.
Браво! Вы показали ещё один способ отправить куда-нибудь подальше того, кто задаёт неудобные вопросы - дать ему ссылку на бумажную книгу! )))
Спасибо, но эта хрень не стоит 30$
Да и вообще, разговоры про инфекции, общие для обезьян и человека, не имеют ничего общего с обсуждаемой здесь темой (напомню, мы обсуждаем мифическую важность сохранения экосистем)
Городские жители живут на всём готовеньком, не задумываясь о причинно-следственных связях. Легко рассуждать, когда еда всегда в магазинах и меняются только цены. Насколько реально человек зависим от природы, понимаешь только тогда, когда близко с ней имеешь дело.
Да, у сельских тружеников взгляд на природу, конечно, отличается.
Они смело изменяют окружающую природу, чтобы выжить самим (вырубают, пестицидят, используют ГМО для повышения урожая и прибыли и т.п.)
И при этом не комплексуют заботой о природе.
Исторический пример здорового отношения фермера к природе: "Земля требует ухода, вручную обрабатывать почву очень тяжело. Нужен конь, чтобы облегчить мой труд. А коню нужно дохрена овса. Поэтому вырубаем нахрен лесную экосистему и делаем на этом месте овсяное поле. Лучше пусть выживет моя семья, чем лесные твари в этом лесу."
А рассуждения типа "ой, не рвите травку, ой не ешьте мяско, ой не покупайте шубки" - это всего лишь тараканы в головах городских "фиалок".
Да, жизнь берёт реванш, но на образование нового порядка уходят миллионы лет.
Какие миллионы лет? Сколько времени прошло на пожирание разлившейся нефти? Года не прошло.
Какую бы гадость не задумал человек, чтобы уничтожить кусочек жизни, у природы заготовлен ответ.
Вы не знаете, какой будет этот ответ (никто не ожидал пожирателей нефти), но ответ имеется!
Как тот суслик: "ты суслика видишь? нет. а он есть!"
А почему же тогда так развито движение зелёных и борьба за то, чтобы на восстановление природы тратились бюджетные деньги?
Ой, я, кажется, в этом вопросе уже и ответ написал ))
Аналогичные процессы происходят во всех сферах деятельности человека.
Всяк кулик своё болото хвалит, чтобы на осушение его болота получить дотации и распилить их.
Да, всё так прозаично.
А пустоголовые мальчики и девочки, любящие цветочки и красивую травку, воспринимают эту "борьбу за природу" слишком близко к сердцу.
Да, вокруг организаторов, получающих прибыль от создающейся шумихи, всегда кучкуется массовка наивных доверчивых граждан, поддерживающих идею забесплатно.
Так устроен этот мир двуногих млекопитающих.
-
-
20.08.2015 в 12:13Человечество всю свою жизнь "плюёт" на экологию и меняет окружающую среду в соответствии со своими потребностями, благодаря чему мы имеем условия жизни, позволяющие прожить миллиардам людей на этой планете (сравните с количеством обезьян).
Человечество процветает, а сказки про катастрофы способны напугать лишь "городских фиалок" с редуцированным мозгом.
Я не смогу сказать это лучше Карлина: "Перестаньте жалеть природу. Пожалейте себя."
Обратите внимание на слово "arrogant", которым весьма метко охарактеризована вся эта псевдонужная природоохранная возня.
-
-
20.08.2015 в 14:16Если ты хочешь, чтобы тебе отвечали и вели дискуссию, то пора следить за своим языком и не начинать с в кои-то веки вы ответили что-то разумное. Ибо это хамство.
Я всегда вежлив, и мои вопросы - всегда по обсуждаемому предмету. Правда, они для вас "неудобные", вот вы и злитесь
Нет, меня раздражает твоя манера общения, а не вопросы. Отказываясь отвечать, я отказываюсь тратить на тебя своё время, которое я могу потратить на работу или общение с более располагающими к себе читателями блога.
Да, у меня есть сложившееся представление о том, как устроен мир.
Но если я вижу, что у других людей их представление более логичное, я перенимаю их позицию.
Тебе не хватает знаний разобраться в "логике" затронутой темы. Тебе предлагается весь интернет, конкретный замечательный сериал, книга для поднятия эрудиции, ты отмахиваешься и продолжаешь гнуть своё с "я знаю лучше". Лучше биологов, 95% которых настаивают на изменении климата, угрозы биоразнообразию, демонстрируют многочисленными исследованиями негативные последствия В этом ты ничем не отличаешься о людей, настаивающих, что люди произошли от дельфинов, потому что у обоих видов кожа голая.
Я сама не вижу смысла всё разжёвывать, когда всё сделано до меня, куда лучше, чем получится у меня, если я попробую. Ибо я не обладаю бесконечным терпением.
восстановится, возможно не то, что было раньше, но что-то будет - появится другая растительность и другие животные вместо тех, по которым вы плачете
Появятся через миллионы лет. Разрушить что-то можно за минуты, а восстанавливаться оно будет годами и тысячелетиями.
Результат эрозии. На этом месте несколько лет назад был тропический лес - джунгли, где на одном гектаре трудно найти два дерева, принадлежащие к одному и тому же виду, а всего на гектар приходится до 235 различных видов деревьев, причем некоторые из них достигают высоты 85 м. Под полог тропического леса не проникает свет, относительная влажность составляет 100 %, а температура круглый год колеблется от +25 до +27 градусов С. В таких условиях все органические остатки очень быстро разлагаются и употребляются живыми организмами, так что накопление гумуса практически не происходит, поэтому почвы под джунглями удивительно бедные и тонкие. Сельское хозяйство в тропиках ведется по типу подсечно-огневого земледелия: лес вырубают и сжигают, чтобы хоть сколько-нибудь обогатить почву минеральными веществами, содержащимися в золе. Однако поля, устроенные таким образом, крайне недолговечны: их используют всего два-три года, после чего бросают, поскольку тропические ливни смывают весь плодородный слой. По этой причине экваториальные страны - области наиболее бедного, часто голодающего населения.
(с)
Дефорестация, реинтродукция видов, прочие восстановительные работы - они дороги. Намного дешевле сохранить.
вы же только что привели хороший пример (про лес после пожара)
Это суксессия, естественный процесс в экосистемах, приспособившихся к пожарам. Оно работает, потому что все организмы на месте. Трава растёт, потому что зола питательная. Берёза растёт, потому что трава дала новый перегной, в перегное мицелий и бактерии. Ель растёт, т.к. берёзы дают защиту проросткам.
Если же выкачать все грунтовые воды, отравить почву промышленными отходами и пестицидами, убить пчёл-опылителей и т.п., так на месте пожара проплешина и останется. Не на веки вечные, но на очень долгое время.
и то, что новая зеландия перестанет наконец-то демпинговать цены на мясо на мировом рынке, тоже не очень плохо
Кому неплохо, тебе? А самим киви и маори?
Закончиться у России газ и нефть, как жить будем? Как нам сейчас хорошо живётся, со сниженными ценами на нефть-то. Никаких проблем с едой, всё своё растим.
а вот европа вообще вырубила почти все свои леса, и где обещанная катастрофа?
Европу спасают леса Скандинавии и России. Деньги вкладываются в усовершенствование выращивания искусственных лесов (под сруб), поскольку болезни, а древесина нужна. Новый тип посадки предусматривает имитацию естественного леса. Разновозрастного и разновидового.
Оленей приходится отстреливать в ручную, т.к. хищников нет, контроля над популяциями нет, олени выжирают остатки леса, поедая молодые саженцы.
что же помешает появиться другим деревьям на этом острове?
тем, которые не могли развиться раньше из-за того, что то самое единственное дерево занимало всю нишу и подавляло конкурентов?
Попадание любого вида на остров - редкая случайность. Потом виду понадобится долгое время для приспособления под условия.
Пустыню сделать легко, бороться с пустыней сложно.
Тебе на остров наплевать, а рыбакам соседних островов будут последствия. Рыбе, за счёт которой они живут, негде будет проводить младые годы мальками (в лесных речках на острове или в манграх по берегам). И альтернативной диеты нет.
Не передёргивайте!
В ролике автор отмочил вот такую глупость: сова съест ВСЕХ мышей и потом умрёт сама, вот это и будет коллапс )))
Вид может съесть весь свой ресурс и умереть.
Abstract: Reindeer (Rangifer tarandus), introduced to St. Matthew Island in 1944, increased from 29 animals at that time to 6,000 in the summer of 1963 and underwent a crash die-off the following winter to less than 50 animals.
(c) На этом острове не было хищников. Только олени и мох.
На благополучие вида влияет не только еда, но и болезни, внезапные погодные явления. Банально если количество популяции упадёт до какого-то минимума, партнёры не найдут друг друга для размножения. Или их числа не хватит вывести достаточное количество детёнышей (определённый % которых всегда умирает).
планета регулярно покрывается ледниками и снова оттаивает
климат меняется, соответственно меняются формы жизни, это нормально
деятельность человека (и других живых организмов) - это ещё один влияющий фактор, причём мизерный по сравнению с остальными
Да, это нормально. Строго говоря, антропогенный фактор - естественный фактор. Мы так же изменяем окружающую среду, как бобры или бактерии. Но бактерии в чашке петри выжирают весь субстрат, продуктами жизнедеятельности меняют pH и умирают как следствие.
Жизнь на планете выживет. Земля человечество как болезнь переживёт, у неё ещё миллиарды лет впереди. Главное, бактерии и эукариоты произведены на свет. Вопрос в человеке. Если мы хотим комфортной жизни, то необходимо заботиться об экологии.