Движение есть жизнь.
Точно. В школах надо давать не Природоведение, не Биологию, а Естествознание. Чтоб об Естестве своём каждый разумел.

Давайте по порядку.
Сейчас существует три ведущих теории происхождения человека:
1) Креационизм - человек был создан Богом
2) Внеземное вмешательство - человека создали (поселили) на Земле представители внеземной цивилизации.
3) Антропогенезис - человек эволюционировал из обезьяны.

Сразу уточняю, теорией креационизм считаться не может (но так называется своими последователями). Каждая научная теория должна иметь (пусть гипотетическую) возможность быть экспериментально проверенной. Бог же непознаваем по определению.

Убеждение, что Земля была создана за 7 дней, а человек по подобию Создателя из глины, основано на Вере. Если человек верит, его не убедят никакие факты. Ни возраст Земли, несовпадающий с библейским, ни динозавры, ни трилобиты, ни эволюция, происходящая на наших глазах (видообразование), ни атавизмы, ничто. Так что данный пункт мы просто вычёркиваем.

Пункт 2.
Данная теория не имеет ни одного факта за и много логических несостыковок.
Зачем это пришельцам? Где следы их пребывания? Почему в мифах о происхождении они не отслеживаются? Что делать со всеми переходными формами от обезьяны к человеку? И т.п.
Главный изъян этой теории (так же как и панспермии). Это побег. Перекладывание ответственности. Ну допустим, нас создали пришельцы. Кто создал пришельцев? Если жизнь не могла зародиться на Земле, почему она смогла зародиться в ином месте?

По обезьянам

UPD Ещё пара слов
UPD2
отвечая на комментарии, всё-таки пришлось пересилить лень и добыть сопроводительный материал

@темы: животные, всячина, бионовости

Комментарии
14.03.2009 в 22:51

like big stars in the back seat, like skeletons ever so pretty
сейчас покормлю котов
у тебя свои коты есть или ты еще в гостях?
14.03.2009 в 23:40

Движение есть жизнь.
kasutera
в гостях
14.03.2009 в 23:49

koko_juma
Elruu , спасибо за труд, мне очень понравилось)))
14.03.2009 в 23:54

Вот мне всегда казалось, что физиологически человек как-то неэффективно устроен. >.< Ну разве что всеядный.
14.03.2009 в 23:59

Движение есть жизнь.
illegal_goddess
то физиологически человек как-то неэффективно устроен
это потому что его не бог создавал =)
да, очень многим пожертвовали и ради прямохождения, но прежде всего ради рождения крупноголовых младенцев

НО! ты же берёшь за пример хилого горожанина с кривым позвоночником и мозгами набекрень из-за излучения компа и смога на улице
если изначально человека хорошо растить, то тело на чудеса способно
что нам спортсмены, акробаты и всякие йоги и демонстрируют. монахи буддийские вона, по 30 км каждый день проходят, корочками питаются, и ничего
15.03.2009 в 00:15

like big stars in the back seat, like skeletons ever so pretty
клево, обожаю такие вещи читать :inlove: Какая ты умная, Ру *_*
15.03.2009 в 00:21

Движение есть жизнь.
kasutera
эрм... на самом деле текст ужасен -_-, слишком непрофессионален, я остро чувствую свою отсталось в биологии после выхода из универа.
15.03.2009 в 01:07

погрязла в грезах
Elruu Оо! Потрясающий пост!! Я утащу в цитатник, если можно?
15.03.2009 в 01:34

"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Великолепно.
Огромное данке шён *кланяется*.
В цитатник :-)
15.03.2009 в 08:06

[Анис инсайд] [Помню]
Спасибо за разъяснения.
Про уменьшение челюсти интересно. Получается, есть возможность того, что через сколько-то там поколений у наших потомков челюсти будут ещё меньше? А количество зубов может уменьшиться?
15.03.2009 в 08:09

Движение есть жизнь.
Пчел
можно
Получается, есть возможность того, что через сколько-то там поколений у наших потомков челюсти будут ещё меньше? А количество зубов может уменьшиться?
зубов точно будет меньше, т.к. и сейчас далеко не у всех людей прорезаются зубы мудрости. про челюсть не думаю, мясо нам ещё надо жевать, да и языку где-то надо же помещаться =)
15.03.2009 в 08:29

[Анис инсайд] [Помню]
Elruu
Понятно.
А можно ещё пару вопросов про человека в будущем задать? Они, наверное, глупые, просто давно мысль мучает.
Пытаюсь сформулировать
15.03.2009 в 08:47

Движение есть жизнь.
Anis
Может ли это привести к тому, что со временем мизинцы (ну или другие пальцы) на ногах атрофируются из-за ненадобности?
может, но необязательно. если какой-то признак не мешает, он может оставаться бесконечно долго как атавизм. есть же у людей до сих пор ушные мышцы, некоторые люди даже ушами шевелят.
да и потом, встаём мы на ципочки кадый день, как же шагание? отталкиваемся -то мы не всей ногой, а передней частью, как раз пальцами.
ну, если все женщины разом решат, что мужчины с 4 пальцами лучше всех (и наоборот), то дело сдвинется =)
через какое-то ээное время людей с 5-ю пальцами считай не останется.

что просто случайно вырастает/не вырастает или изменяется какой-нибудь орган
не всегда это "случайно", но как-бы да. и закреплятья могут не тольо полезные признаки, если они сцеплены с полезным, или полезны частично.
например, серповидно-клеточная анемия (эритроциты в форме полумеяца вместо диска) - штука плохая. но зато такие люди не подвержены малярии. так что там, где малярия свирепствует, ты или меньше живёшь, но точно оставляешь потомков, или заражаешься малярией и умираешь ещё ребёнком.
15.03.2009 в 08:54

[Анис инсайд] [Помню]
Elruu
Спасибо =)
А "не случайно" — это как, например?
15.03.2009 в 09:21

Движение есть жизнь.
Anis
сейчас не вспомню примеры, из головы у меня всё быстро вылетает.
существует такая штука как эпигенез ДНК модифицируется уже при жизни матери и эти изменения передаются потомству (не последовательность нуклеотидов, а добавочные молекулы на них, что в итоге влияют на укладку ДНК и экспрессию разных генов)

потом, модель организма имеет предрасположенность, некие рамки развития.

ну и предадаптация. вот соединялась у наших предков-рыб челюсть с черепом через две связки косточек. но соединение по второй со временем утратилось и косточки остались не у дел... пока их не припахали служить косточками внутреннего уха наземные животные.
15.03.2009 в 09:34

"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Вот! Совсем другое дело! Спасибо за текст. =) Я тут еще почитала и поспрашивала у знакомых профессионалов-медиков, и хотя мнения у них разошлись, но в целом оказалось, что да - теория дарвинизма в современной науке главенствующая, но дарвинизм рассматривается давно уже не как простое "от обезьяны". В трактовке "где-то были общие предки" и "дарвинизм главным образом - это про эволюцию как механизм" согласна.
15.03.2009 в 09:37

[Анис инсайд] [Помню]
Elruu
Спасибо ещё раз.
Вообще интересно, как какие признаки менялись с ходом эволюции человека. Про это можно где-нибудь подробнее почитать? Можешь посоветовать какие-нибудь хорошие и понятные книги (или информацию в интернете) для неспециалистов?
15.03.2009 в 09:52

Движение есть жизнь.
Hali
дарвинизм рассматривается давно уже не как простое "от обезьяны".
фигня. кто в вопросе лучше разбирается, медик или биолог? :gigi:
у нас тут на экзамене школьной олимпиады, беспозвоночник (насекмые, раки, черви) забрёл к позвоночникам, так он белку считай только узнал :gigi: а ведь тоже зоолог! но по другой части

дарвинизм главным образом - это про эволюцию как механизм
нет, эволюция это данность (изменение, развитие, из хаоса в упорядченность, от амёбы до млекопитающего), механизм - это все те пути и законы по которым эта эволюция происходит. и теория Дарвина это теория о том, что эволюция работает за счёт естественного отбора.

Anis
2-я книга
elruu.diary.ru/p57452302.htm
15.03.2009 в 09:56

[Анис инсайд] [Помню]
Elruu
Спасибо
15.03.2009 в 10:41

"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Кагбэ фишка в том, что у трех людей, которые все трое более-менее профессионалы, разные версии. А это уже значит, что не "весь цивилизованный мир давно знает, что человек произошел от обезьяны". То есть, изначальная разность в трактовках понятий мне теперь понятна, и мнение по сравнению со вчерашним таким же и осталось, пардон.)

Про эволюцию и отбор - угу, это я затупила и не то сформулировало. В таком виде тоже принято. =)
15.03.2009 в 13:53

Движение есть жизнь.
Hali
которые все трое более-менее профессионалы, разные версии.
ивиняйте, в какой школе преподавали им эту самую биологию? точно в той же, что тебе. если нам, на биофаке, ни антропогенеза, ни Дарвина не давали (типа прошли уже, надо частностями по типу вирусологии и цитологии заниматься), то что говорить про медиков?

а нам ещё креационизм в школу хотят включать...

и ты мне сами "разные версии" не привела. мне инересно как они звучали
15.03.2009 в 16:22

"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Elruu
и ты мне сами "разные версии" не привела. мне инересно как они звучали
Один человек сказал, что дескать, теория Дарвина вообще признана мистификацией, и что были достаточно громкие в научной среде разоблачения в районе 5-7 лет назад, но это дело замяли и учебники переделывать не стали. Другой просто очень удивился на мой вопрос "а что, у нас теперь версия 'человек произошел от обезьяны' считается непреложной истиной?" и ответил нечто в духе: "как же так, если промежуточные формы до сих пор не найдены, а с геномом свиньи больше совпадений, чем с обезьяньим?" и дал ссылки на умные книжки. А потом пояснил как раз, что современный дарвинизм - это не про обезьяну, и что все было сложнее, хотя предполагается, что общие предки с обезьяной, да - но пути развития разошлись задолго до того, как современные обезьяны сформировались.

Ты очень категорично ведешь разговор, это некомфортно мне лично. Так что дискуссии не выйдет, пардон - я что хотела, уже прояснила для себя, и необходимости доказывать что-либо не вижу.
15.03.2009 в 17:03

Движение есть жизнь.
Hali
вообщем ясно, хреново у нас всё с образованием в России. весьма печально.

теория Дарвина вообще признана мистификацией, и что были достаточно громкие в научной среде разоблачения в районе 5-7 лет назад, но это дело замяли и учебники переделывать не стали.
одако :lol:
противники у дарвинизма были всегда. сейчас практически все дружно снова повесили у себя портрет.
не дарвинизм мистификация, его теория просто не всё объясняет. спустя столько лет открыли много нового, что частично противоречило ей. что немудрено, Дарвин даже про гены не знал.
я подозреваю что "громкий скандал" устроили креационисты. они требовали во все учебники ввести пояснение, что "данная теория не единственная и есть куча других (обратитесь к ближайшему батюшке, он вам популярно разъяснит)". поскольку наше государство дружит с церковью, сила у той есть.

как же так, если промежуточные формы до сих пор не найдены, а с геномом свиньи больше совпадений, чем с обезьяньим?
это тоже забавно. просто демонстрирует, что человек не в курсе текущей антропологии
я специально отсканирую тебе древо, чтобы в сети долго не искать

современный дарвинизм - это не про обезьяну
конечно не про обезьяну. дарвинизм про естественный отбор
антроогенез - частность

да - но пути развития разошлись задолго до того, как современные обезьяны сформировались.
а вот тут, не зная сути, неправильно трактуешь сказанное.
Приматы это лемуры, верветки, макаки, мартышки, павианы, шимпанзе, гиббоны. Все пеечисленные, кроме лемуров, есть обезьяны.
Человек произошёл от обезьяны, НО его современные ближайшие родственники (гиббон, два вида шимпанзе, горилла, орангутан) не являются его предками. Перечисленные в скобках виды как раз и "разошлись задолго до того".
Сий факт не отменяет того, что общий предок у нас всех - обезьяна.

И остаюсь при своей позиции. В Биологии происхождение от обезьяны уже факт. Если учёный держит руку на пульсе, а не полагается на размытые учения 30-40 летней давности, другого мнения у него нет.

у трех людей, которые все трое более-менее профессионалы
кагбэ эти специалисты не биологи, а значит их можно отнести к обычным образованным людям (=небиологам)

по свинье. как легко упустить пару слов и всё переврать

Группа исследователей из Дании и Китая опубликовала в интернете результаты расшифровки генетического кода свиньи. Всего в открытом доступе размещены около 4 миллионов фрагментов генома, полученных от пяти домашних свиней из Европы и Китая. Эти фрагменты еще предстоит проанализировать и соединить в нужном порядке.

Но уже сейчас исследователи говорят, что геном свиньи ближе к человеческому, чем у многих других лабораторных животных, не считая приматов.


и в довесок

Вот из сравнения генома макаки-резуса с геномами человека и шимпанзе стало ясно, что эволюция приматов протекала очень не равномерно, а резкими скачками и очень большую роль в ней играли мобильные генетические элементы, так называемые транспозоны и ретро-транспозоны - это кусочки генома, отчасти обладающие свойствами вирусов, которые могут по собственной прихоти сами себя из хромосом человеческих вырезать и переставлять на новое место.

И это вносит некий хаос в геном, придает геному нестабильность. И прыжки мобильных генетических элементов ускоряют мутационный процесс. Стало ясно, что в эволюции приматов эти мобильные генетические элементы играли большую роль. И еще был прочтен геном сумчатого млекопитающего опоссума. Это уже дало картину эволюции млекопитающих вообще, потому что уже есть геном собаки, геном кошки, геномы других млекопитающих находятся в разных стадиях прочтения, а сумчатых очень не хватало. Сумчатые отделились от плацентарных, по-видимому, еще 120-130 миллионов лет назад, может быть даже больше, в меловом периоде.

Прежде всего, бросилось в глаза, что ключевую роль в эволюции млекопитающих вообще играли не изменения генов как таковых, тех которые кодируют белки - они как раз менялись очень мало. А менялись в основном регуляторные участки ДНК. Это такие участки, от которых зависит, с какой интенсивностью и в каких условиях будет работать данный ген. Они сами ничего не кодируют, но от них зависит, как будут работать близлежащие гены. Например, будут они работать только в клетках печени или только у маленьких детей - это зависит от регуляторных последовательностей. И эти самые регуляторные последовательности в эволюции млекопитающих эволюционировали за счет перемещений мобильных генетических элементов.

15.03.2009 в 17:07

Движение есть жизнь.
Hali
картинка раз
картинка два

проконсул - ближайшая форма к нашему общему предку. считай портрет его.
а вот тее и переходные звенья
15.03.2009 в 17:37

Ощутить вечность в момент паденья
Меня когда-то удивил очень антрополог-англичанин, который верит, что человека создал Бог.
Стащу себе пост, прямо-таки с интересом читала...)
15.03.2009 в 17:41

Движение есть жизнь.
hakanai
антрополог-англичанин, который верит, что человека создал Бог.
я же говорю, верующему ничто не помеха. он просто решит для себя. вот до этого были всё безмозлые обезьяны, а потом пришёл бог, щёлкнул пальцами и сделал из обезьяны человека (наделил сознанием и заветами).
верующих учёных довольно много, они просто разделяют науку и религию, не пытаясь разрешить противоречие.
опять-таки, Скалли - хороший пример. в пришельцев она не верила, но божье чудо - пожалуйста
15.03.2009 в 17:44

Ощутить вечность в момент паденья
Elruu
Он верил, что Бог дал толчок к появлению жизни на земле вообще.
Что мне понравилось в сием милом дядечке, что занимаясь вопросами не связанными напрямую с тем, каким конкретно макаром появился человек, он не вклинивал везде про "Божье творенье" и не обижался на подколы коллег. А то у нас вечно свои взгляды вперед науки шпарят...
15.03.2009 в 17:46

Б.Недодал, Esq.
Очень смешно про чуваков с четырьмя пальцами.
Прямо крабы с человеческими лицами. :lol:
15.03.2009 в 17:49

Движение есть жизнь.
кстати, забавно, что у этологии есть предположения по поводу необходимости для человека Бога (ведь религия возникает везде и по схожему принципу)
у животных бывают врождённые образы
например для гусят свой - это крестик, двигающийся (по небу) длинной палочкой вперёд. если короткой, то это враг (хищная птица).
птенцы многих чаек считают, что родитель - это красная точка на жёлтом. и они будут тыкаться в любой предмет (большой картонный овал) с красной точкой.
обезьянята стайных павианов очень любят старых самцов. посидеть с ними, поучиться у них. они самые ранговые, самые крутые и выше всех. так вот старые павианы не только очень важные и самые большие, у них седая длинная грива, образ эдакого Старца, Властителя.

ну и вот, некоторые учёные высказывают мысль, что потребность в Боге (и царе-короле-императоре как его заме или воплощении) это такой остаточный образ Того Кто Выше и За Кем Не Страшно.


15.03.2009 в 17:54

Движение есть жизнь.
hakanai
тоже вариант. многие верят в Бога как "вселенский разум" и "извечное мудрое доброе", не следуя догмам церкви
stuff
Прямо крабы с человеческими лицами.
меня всегда умиляли разные "динозаролюды", типа "а что если бы они не вымерли"
есессно, выходил человек с чешуйчатой кожей.