[Elruu]

Вооот не люблю я такие посты с висящими концами (сама какие пишу?), ну да ладно.
Тут автор доносит до читателя, что альфа-самец и альфа-самка в стае волков выдуманы. Щенки не рождаются альфами и бетами (в противовес пятнистым гиенам, кстати). Так называемая альфа-пара доминирует над остальными членами стаи не их-за жёсткой иерархии, а потому что они родители. Остальные им подчиняются инстинктивно как дети. Дети подрастают, уходят из стаи и образуют свои собственные, становясь альфами там.
Термин "Альфа-самец" вошёл в культуру из труда об изучении иерархии волков, но, и это крайне важно, в условиях неволи. Там волки были не семьёй, а индивидуумами из разных мест. В 90-х произошло переосмысление всего, когда начались изучение волков в природе.

Я никогда сильно не интересовалась волками, но у меня было понимание альфы-пары именно как родителей. "Мага уводит стаю" накрепко вбило в меня понятия "переярки" и "прибылые". Т.е. ошибка в мною читаемою литературу не проникла. В Советской школе правду поняли раньше?

Только вот подхваченное народом "Альфа-самец в стае" применяют к дрессировке собак. И вот в посте как раз упоминается методика дрессуры, где нельзя собаку пускать перед собой в дверь, есть первой и т.п., идущей из этого ложного представление о подчинении "альфе".
Я помню с книжек "не разрешайте собаки ставить вам на плечи лапы", когда как, играя, собаки это друг другу позволяют.

В целом, собаки давно уже не волки. Чтобы понять собак, надо изучать их, применять волчьи законы к ним неверно.

@темы: интересные ссылки, стерек, бионовости, tw

Comments

[Капитан Вчера]

Истину глаголишь )))
Только вот эту "Альфа-методику" среди современных дрессировщиков применяют только не очень адекватные личности и собаку им доверять низя.
Кстати, интересно, как с этим у волчаков и волкосубов?

[Reu_Tei]

Насчёт игры и лап на плечи, у меня есть такой пример. Совсем недавно пустила поиграть свою щенячью овчарку с другим щенком - питбуля. Они практически одинаковых пропорций, только та девочка чуть постарше и сильнее. Они сразу нашли общий язык и начали бегать друг за другом, играть. Моя быстро устала, и питбульша заняла доминирующую позицию: сначала стала закидывать передние лапы Яске на спину, потом начала садиться на неё сверху, в общем, чем дальше, тем больше борзела. За две-три минуты настроение игры сменилось на агрессивное, и питбульша начала "строить" мою собаку, а когда моя решила выйти из игры, та набросилась на неё с рыком и зубами. Пришлось срочно вмешиваться.
Так вот, волки или не волки, а если позволять своей собаке ставить лапы на плечи, садиться на тебя (например, в машине) и участвовать в силовых играх (и разрешать выигрывать), то, полагаю, очень скоро она так же оборзеет. Ощущение силы-то любого опьяняет, хоть человека, хоть собаку.

С другой стороны, я бы с интересом почитала или выслушала альтернативу принятой методике дрессировки собак - основанной на том, что хозяин не должен поддерживать статус альфы, а собаку держать в самом низу иерархической лестницы в семье.

[Elruu]

Капитан Вчера,

волчаков и волкосубов

это кто такие?
врождённое поведение имеет гены, поэтому при гибридизации гибрид часто получает коктейль. но ведь и ещё каждая особь имеет свой характер.

у меня никогда не было собак, я бросила интересовать дрессурой в детстве. не подскажешь ссылки на описание не-альфа методик?

[Elruu]

Reu_Tei,
тут две незнакомые собаки, я наблюдала за стаей в Монголии. там вожак был банально крупнее двух остальных, ему было пофиг, когда они в игре ему на спину ставили ноги. думаю, тут именно вопрос "когда можно ставить"
я так понимаю, разница в "постоянно поддерживать доминирование" супротив "раз показал, потом напоминаешь время от времени"

самой про альтернативные дрессировки интересно

[Капитан Вчера]

Reu_Tei, возможно, я выразилась не точно. Про альфа-методику я говорила в контексте слов Elruu

олько вот подхваченное народом "Альфа-самец в стае" применяют к дрессировке собак. И вот в посте как раз упоминается методика дрессуры, где нельзя собаку пускать перед собой в дверь, есть первой и т.п., идущей из этого ложного представление о подчинении "альфе".

, так как сталкивалась с откровенным маразмом именно в этом.

я бы с интересом почитала или выслушала альтернативу принятой методике дрессировки собак - основанной на том, что хозяин не должен поддерживать статус альфы, а собаку держать в самом низу иерархической лестницы в семье.

Они очень "альтернативные" ))) Вы знакомы с именем "Криволапчук"? )

[Reu_Tei]

Elruu, понятно )) Я свою воспитывала именно по методике "не ставить лапы". Не знаю теперь, что было бы без этой методики, но один плюс точно есть - одежда чистая и еда на краю стола цела ))

Капитан Вчера, я неспешно, с паузами на кофе и рекламу, писала комментарий Elruu, так что ваш первый до этого момента даже не видела )) С именем "Криволапчук" не знакома, но теперь очень интересно познакомиться )))

[Капитан Вчера]

Elruu, волчаки - выведенная в восточной европе порода собаковолков (волкосубы - то, что сейчас пытаются выводить наши). Экстерьер у них волчий (поэтому их часто снимают в фильмах).
Мне интересно, какое у них именно стайное поведение - собачье?волчье? (потом попробую узнать у знакомых)

Ой, в Тинвульфе вообще столько забавных фишек про "волков". Особенно мне нравится пункт про "волчью верность": пара на всю жизнь, абсолютная моногамия и т.п. (И меня уже там попросили не портить малину своей зоологией и мифологией)

Reu_Tei, Криволапчук - женщина-легенда в сфере зоопсихологии ))) Ссылку могу дать только ВКонтакте, но там критика её деятельности.

[Elruu]

Капитан Вчера,
ага, про волчаков слышала, про волкосубов впервые. извините, но тупая человеческая жажда "дикого". я буду круче, если у меня будет волк.
вот про помеси диких кошек с домашними знаю, что кое-где разрешают продавать только поколение f3. гибриды более агрессивны, везде гадят (нет привычки в одном месте, не приучить к лотку), имеют проблемы с пищеварением (дикие едят только белок, домашним можно немного целлюлозы, а её включают в кошачий корм).

Тинвульфе

ну там оборотни, там своя установленная для вселенной биология, так что и правда нечего там делать с настоящими волками.

[Reu_Tei]

Капитан Вчера, давайте, я как раз уже там! ))

[Капитан Вчера]

Reu_Tei, вроде тут было vk.com/zoopsihologia ))) Давно я не ходила туда подзарядиться позитивом и упоротостью, поэтому не знаю, что там сейчас и как...

[Reu_Tei]

Капитан Вчера, спасибо, сейчас ознакомлюсь ))

[Lidia Hellwords aka Lina-chan]

Меня не давно один человек шокировал сообщив что для воспитания овчарки её нужно бить смертным боем. +_+ Потому что иначе иерархию не построить.

У меня перед глазами у соседей овчарка - добродушная, милая, послушная. У моего мужа раньше была сука сенбернара - никто никогда её не бил. И она никого не кусала. Единственная дурная привычка - щенком привыкла засыпать на хозяйских ступнях, и, когда подросла, её приходилось сгонять. И только-то. А, нет, ещё сладкое любила)) В одной комнате с пирогом или тортом её не оставляли))))
То есть вокруг миллион примеров не воспитанных собак, взятых ряди красоты и потому что милая, там да, хозяину не интересны ни особенности породы, ни особенности конкретной собаки, он тупо отмахивается от всего чем поувесистей. Но не частые, зато яркие примеры хорошего воспитания, наоборот, показывают что уравновешеный, взрослый и ответственный человек может воспитать собаку любой породы прекрасно не используя издевательства и избиения.

[Джинт]

Мои знания о собаках основываются на "переводчике с собачьего", паре книжек и личным опыте, но вдруг окажется полезным)
У каждой собаки свой темперамент. Методы воспитания нужно выбирать, в зависимости от этих личных особенностей. Стоит быть внимательным, выбирая щенка: активную, доминирующую или пугливую собаку будет тяжелее воспитывать. Плюс у каждой группы пород собак (охотничьи, охранные, бойцовые и т.д.) свои тараканы и потребности. Например, у немецкой овчарки могут возникнуть серьезные проблемы, если ее забросить (ей необходимо общение с человеком и нагрузка). Есть собаки, которые могут спокойно сидеть весь день в однокомнатной квартире и вполне комфортно себя чувствовать, а другая собака начнет сходить с ума в четырех стенах. Под воспитанием собаки я, разумеется, имею в виду не применение силы, а установление определенных границ. Собака, у которой нет границ, вполне вероятно, начнет вести себя агрессивно.
В стае далеко не всегда самая большая собака - вожак. Им может оказаться даже какая-нибудь чихуахуа, если у нее доминирующий характер. Вообще позиция вожака обременительна: доминирующая собака должна защищать свою территорию, контролировать других членов стаи, первой выходить "на разведку". Поэтому доминирующая собака будет тянуть за собой хозяина, убегать и агрессивно реагировать на других собак (иногда людей) на прогулке. У пастушьих собак это еще и инстинкт "пасти" свою стаю: это когда собака бегает кругами вокруг своих хозяев, хватает за одежду и куда-то тащит.
Складывание лап. Ну, тут нужно отталкивать от ситуации. Когда собака, например, залезает на диван и пытается лечь на вас - это признак доминирования. Потом она может начать защищать диван от вас (так как считает это своей территорией), сталкивать и т.д. Здесь должно быть правило, что собака вообще не должна залезать на хозяйские места: диван, кровать и т.д. Это совершенно не значит, что собаку нужно держать в ежовых рукавицах, просто нужно быть спокойным и последовательным, и донести до собаки, что вы от нее хотите на понятном для нее языке.
Забегание вперед хозяина, ожидание перед едой и т.п. Не знаю, насколько это имеет отношение к альфасамцовости, но в любом случае это определенная дисциплина, которая необходима собаке. Хозяин должен иметь возможность в любой момент забрать у собаки миску с едой или игрушку, он должен выгуливать собаку, а не она его, ну и т.д. Лучше перестраховаться, чем потом работать с плодам своего попустительства.
Про бить. У меня есть личный пример человека, который считает, что хорошо отпизженная собака - послушная собака. Таким методом можно получить только озлобленную, запуганную собаку. Кстати, глупо полагать, что запуганная собака безобидна, она может проявлять агрессию от стресса. Тем более, собаки чувствуют, когда человек рядом с ними волнуется, инстинктивно начинают волноваться сами. А хозяин, который вместо того, чтобы найти контакт с собакой, ее пиздит - по определению неуравновешен. Именно поэтому я считаю, что воспитание собаки - это в первую очередь воспитание для человека. Если вы весь дерганный, уставший, в любой момент можете сорваться на крик - спокойной и послушной собаки у вас не получится.
Все это не значит, что собаку не нужно наказывать за плохое поведение, но это наказание должно быть своевременным (бессмысленно наказывать собаку уже после того, как она проявила нежелательное поведение) и уместным. Достаточно чувствительного тычка и какого-то слова (например, тоже самое "фу") сказанного твердым, спокойным голосом, чтобы показать, что вы такое поведение не одобряете. Некоторые, например, запирают собак. Вот непонятно, чего они этим добираются - собака ведь не отражает, что это такой метод наказания.

Извините, занесло

[Апрельский Ключник]

Автора бы этой статьи да в приют бы собачий на пару выходных зимой или ранней весной. В такой приют, где собак гуляют стаями. И я бы посмотрела, что осталось бы от его великолепных теорий к вечеру воскресения.
Но с основным постулатом согласна: собаки - не волки, волки - не собаки. Удивительная ясность мысли!

[Elruu]

Апрельский Ключник, Джинт,
это всё понятно
в стае диких собак выстраивается иерархия, но она не семья. у волков тоже она строится, если согнать в одну клетку незнакомых друг другу особей.
я так поняла, в статье подразумевается, что надо быть Старшим - более умным, уверенным, всезнающим, а не Альфа-террором, добивающегося всего через силу, в этом разница.
собака обязана подходить к хозяину по зову в каждом случае, вот это контроль. а вот кто проходит в комнату первым... я бы сказала, уже зависит от конкретики. если для собаки это символ доминирования, то нельзя, если нет - то почему не пускать?
тоже с едой. собака обязана давать забрать у себя жрачку и не брать ничего со стола, но чтобы она ждала, пока наесться человек - это уже перебор, лезущий с понятия "вожак ест первым"
а так, любую собаку надо воспитывать.

[Апрельский Ключник]

Elruu, фишка в том, что "стая" не постоянная и собирается раз в неделю - в лучшем случае. Время от времени ее состав меняется, время от времени сходятся и гуляют вместе две стаи. Так вот, доминанты есть везде. Это могут быть и суки, и кобели. Есть инфантильные особи, есть те, кто вот сейчас затюкан настолько, что занимает низшую ступень в иерархии. Как правило, доминанты в такой стае - собаки, которые в своем вольере строят всех, вне завсимости от габаритов (была у нас такая сука "ростом по колено", у которой по стеночке ходили три здоровых кобеля). Иерархия в регулярной стае может меняться, если человек мышей не ловит. И может меняться, в том числе, через террор и кровавые драки. Опять же, если человек не смог в свое время выстроить иерархию так, что ЛЮБАЯ собака идет после него, и кто какое место занимает, определяет только он в каждый момент времени. В условиях приюта такие отношения выстраиваются не по схеме "кто куда первым прошел и кто чью еду первым ест" - там это не осуществимо и не нужно. НО матрица, где есть вожаки, альфа-террористы, агрессоры, трусливые агрессоры, доминанты (а они очень разные бывают), инфантилы и прочие собаки с разными и меняющимися социальными статусами имеет место быть. Как и имеет место быть такое явление как базово доминантная собака.
Про еду очень интересно написала Феннел. Я пробовала на своей собаке, мне понравился результат.
Кстати, в стае диких собак, где есть определенный процент особей с родственными связями, возможна "волчья" модель построения иерархии как максимально рабочая в определенный период жизни стаи.
А вообще... некорректно их сравнивать.
Иерархия есть и в львином прайде, и даже в группе домашних кошек, долгое время живущих вместе. Вот с этой позиции оперировать терминами "альфа"/ "не альфа", на мой взгляд, еще можно.

[Elruu]

Апрельский Ключник,
в том и разница.
в культуре "альфа-самец" самый большой и самый сильный, добивающийся через грубую силу. в реальности же собака может подчиняться ребёнку и не подчиняться отцу семейства. сила характера важнее.
иерархия у многих животных нелинейная.
А доминирует над Б, Б над В, В над Д, но Д над Б.
Кто-то в самом низу иерархии в одной стае может забраться на самый верх в другой. Самомнение может меняться.
Был эксперимент, когда петухам наклеивали искуственные большие хохлы. Зашуганого раньше петушка начали бояться, через некоторое время он и осмелел. Так что и врождённые качества не отвечают за всё.

В условиях приюта такие отношения выстраиваются не по схеме "кто куда первым прошел и кто чью еду первым ест" - там это не осуществимо и не нужно. НО матрица, где есть вожаки, альфа-террористы, агрессоры, трусливые агрессоры, доминанты (а они очень разные бывают), инфантилы и прочие собаки с разными и меняющимися социальными статусами имеет место быть. Как и имеет место быть такое явление как базово доминантная собака.

вас, комментирующих, уже уносит от изначального поста. или вы статью саму не читали. приводите контрдоводы к тому, к чему ненужно.
про базоводоминантную смотри выше

Про еду очень интересно написала Феннел.

а именно?

[Апрельский Ключник]

Про еду очень интересно написала Феннел. а именно?

Если кратко, то прежде, чем дать собаке миску с едой, стоит у нее на глазах съесть крекер, например, который лежит на тарелке, которая стоит рядом с миской. Отбирать ПОТОМ у собаки еду не надо.
Я пробовала со своей - прекрасно работает.

в том и разница.в культуре "альфа-самец" самый большой и самый сильный, добивающийся через грубую силу. в реальности же собака может подчиняться ребёнку и не подчиняться отцу семейства. сила характера важнее.иерархия у многих животных нелинейная.А доминирует над Б, Б над В, В над Д, но Д над Б. Кто-то в самом низу иерархии в одной стае может забраться на самый верх в другой. Самомнение может меняться.Был эксперимент, когда петухам наклеивали искуственные большие хохлы. Зашуганого раньше петушка начали бояться, через некоторое время он и осмелел. Так что и врождённые качества не отвечают за всё.

угу, и я о том же, только другими словами, за пример с петухами - отдельное спасибо

вас, комментирующих, уже уносит от изначального поста

уносит, еще как...

[Джинт]

Elruu,
у меня это были скорее просто мысли вслух, извините. Со мной бывает

[Shee]

мы по этой альфа-схеме держим двух борзых, никакого насилия, всё прекрасно работает.
а пока статусной схемы не было выстроено, старший кобель страдал неврозом, просрацией и не подходил на прогулках.

[Samishige]

волчаков и волкосубов
это кто такие?

Чехословенский влчак - это порода, признанная FCI, технически помесь волка с немецкой овчаркой. Фактически - это достаточно симпатичная псина, местами смахивающая на волка, отличается отличным здоровьем, нюхом/слухом и дрессируется так же как немецкая овчарка. Порода не для начинающих, хотя с социализацией проблем нет.

Волкособы - это сленговое название помеси домашней собаки с волками. Они почти все... как бы это сказать, не очень. Есть породы типа саарласа - это весьма печальное зрелище, особенно если хозяин не очень опытный. У меня есть знакомая девочка-саарлас, она очень плохо дрессируется и еще хуже социализируется. Совершенно не агрессивная, правда, но от людей шарахается и чуть что ссытся. Применять жестокие методы дрессировки к ней не стоит, там итак психика печальная. Что касается гибридов типа F1, то с ними опять необходимо заниматься постоянно и используют для этого почти всегда кликер.

У волков (да и у домашних собак тоже) фишка в том, что главнюк (вожак) - это не столько самый сильный и жестокий, сколько самый умный,опытный и хитрый. Поэтому самое важное - это завоевать доверие щенка и с раннего детства ему показать, что ситуацией руководите вы потому что вам лучше знать. Авторитет основанный на силе, особенно если имеешь дело с определенной породой/видом, будет предметом оспаривания, и в итоге животное можно просто забить после чего оно будет бояться одного только вида агрессора. Ну и породные особенности тоже нужно учитывать. Пастух будет пасти, лайка гулять в радиусе ста метров, а бладхаунд какой-нибудь убегать по следу. В любом случае собаки от волков в поведении не так далеко ушли на самом деле и элемент постоянного социального взаимодействия в стае с попытками занять место в иерархии присутствует в любое время. Просто собачье повеление легче понять и спрогнозировать.